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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 關於『後製』的幾點看法---邏輯辯證
作者  
討論話題
 

powerslide


網路會員

2006/08/07 13:00
器材: 其他 其他
老實說,已經很不想討論這個問題了,然而看到某些人仍在一些基本的觀念定義上糾纏不清,實在有些話不吐不快。

而本文主要再說明二件事:1. 價值判斷無法從事實推導出來、2.邏輯推論只保證推論過程的真,並不保證命題的真

1.價值判斷無法從自然律推導出來

關於這個議題,首先我認為,原發言者所犯的一個最大的問題,就是把價值判斷
(應否後製)
事實判斷(後製是否為攝影的必要過程)混為一談,導致推論邏輯上的錯誤。怎麼說呢,首先我們必須了解,在古典邏輯中(以康德純粹理性之批判為基礎的邏輯系統),它所處理的問題,都是所謂的自然律的問題,亦即對於一個已經被驗證的自然現象,利用邏輯推理去推論出另一個尚未被驗證的自然現象的真假,譬如說『所有的人都會死』(自然現象)這個已經被驗證的命題,我們推論出『亞理斯多德是人,所子他也會死』(自然現象)的結論出來。
然而上述的系統並無法處理價值判斷的問題,也就是說,他只能告訴我們自然現象存在的真假,並無法告訴我們如何評斷他的好壞,而人們最常犯的錯誤,就是把一個價值判斷的問題隱含在自然現象中,然後藉由自然現象的論證來推導價值命題的真假,舉例而言,關於『人應否孝順』這個價值命題,人們常藉由『羔羊跪乳,烏鴉反哺』來加以論證,但事實上述現象不過是一種動物的生理反應罷了,他本身並不包含任何的價值判斷(羔羊/烏鴉懂得什麼叫做孝順嗎?)在內,自然也無法藉此推論出價值判斷的真假。

當然,價值命題是否可適用邏輯論證,那又是另外一門大學問了,這是倫理學所處理的問題,並不在本文的討論範圍中,有興趣者,可參考康德『實踐理性之批判』一書

http://www.oklink.net/a/0011/1101/sclx/index.html

2.邏輯推論只保證推論過程的真假,並不保證命題的真假

而在傳統邏輯中,其所處理的都是所謂推論的過程,亦即藉由邏輯思考程序的驗證,來確保推論過程的正確,然而,他並不保證命題的真假,亦即,他並無法從一個錯誤(或無法驗證)的命題去保證推論結果的正確。如果你的命題有問題,縱使你的思考過程遵守古典邏輯的定言形式,也無法確保結論的真假。

舉個最簡單的例子,我先定義了一個命題『所有的車子都是四輪的』,然後再用(若P則Q,則非P則非Q)邏輯推論出『摩托車只有二個輪子,所他不是車子』,明眼人都可以看出這個結論的謬誤,但問題並不出在推論的過程,而是在於根本的命題『所有的車子都是四輪的』這個錯誤。

縱上所述,所以我們可以理解,關於應否後製的問題,根本上就是一種價值判斷的選擇的問題,與數位相機的處理程序無關,縱使像機處理過程有經過數位相機後製(暫且我們接受發言者的主張),我們也不能藉此就推論出在數位攝影的時代,我們都應該選擇自己來後製影像,至多只能說數位相機的罐頭程式是一個既存的現象,至於你接不接受,或者要選擇另一套處理模式,那完全是你的價值判斷問題,與相機的罐頭程式存在否無關。

推薦者: pgm, kandingwu5044, r88522726, JasonLi, longstory

kandingwu5044


網路會員

1) 2006/08/07 16:18 
這個年頭有人認真的面對攝影,
同時願意深究硬梆梆的理論部分,
真是我輩之福哩!!
〈取自pgm 的文〉

================================
+1

也給與立論者給分打氣
kandingwu5044修改於2006年08月07日16:23

powerslide


網路會員

2) 2006/08/09 15:52 
Kant:在你一切行為活動之中,永不要把人-包括你自己和他人-看待成只是一項手段(工具),而應同時把人看待為是目的(end)。




後製只是種手段,不是目的,如果把這種手段當成非必要不可的行為之時,無疑地就把自己當作是機械律的奴隸,而毫無選擇的自由意志了。

你期望自己的攝影是如此的機械論嗎?


powerslide修改於2006年08月09日15:58

推薦者: counterpoint

BBChen


網路會員

3) 2006/08/10 11:15 
這一爐很冷,我幫忙浮一下:)

加油~~~浮起來!

clwu


網路會員

4) 2006/08/10 11:35 
看到最後有點矛盾!

powerslide


網路會員

5) 2006/08/10 11:37 
看到最後有點矛盾!
------------------
請問是哪裡矛盾?

clwu


網路會員

6) 2006/08/10 11:51 
[手段]與[目的],[手段]就是為達成[目的]而來的行為. 而為了要達成[目的]必須要有[手段]. 只是用[手段]有點[負面],可以用[方法]代替[手段]一詞.

而[數位]為何要使用 raw 格式,而拍照為何要包圍曝光,為什麼要搖黑卡,要濾鏡,.....重複曝光等等,這些[行為]在[數位]裏很多可以[後製]處理.

而用[邏輯]解釋到最後一定會產生[(矛)(盾)]現像. (不能以片概全)

powerslide


網路會員

7) 2006/08/10 12:00 
[手段]與[目的],[手段]就是為達成[目的]而來的行為. 而為了要達成[目的]必須要有[手段]. 只是用[手段]有點[負面],可以用[方法]代替[手段]一詞.

而[數位]為何要使用 raw 格式,而拍照為何要包圍曝光,為什麼要搖黑卡,要濾鏡,.....重複曝光等等,這些[行為]在[數位]裏很多可以[後製]處理.

而用[邏輯]解釋到最後一定會產生[(矛)(盾)]現像. (不能以片概全)
----------------------------------
這一點都不矛盾啊?

我為什麼用『手段』(或者是你稱為的『方法』)這個字眼,主要就是在強調它是『自然律』的部分,不是『道德律』或『價值判斷』的部分,也就是說,即使在現實界,人們的行動(肉體)必須受到『自然律』的規範,但是人們在『目的』、『價值』選擇上仍是自由的,他可選擇拍或不拍,他可以選擇『搖黑卡』或者『事後HDR』,這些都是出於他主體意志的『自由性』,所以拿現實界的限制(數位相機在轉檔時會作特殊處理),來否定主體的選擇自由(要不要交由相機後製,要不要用RAW檔),這根本就是一個很荒謬的推論,二者根本是屬於不同層次的問題,一個在『自然界』,一個在『精神界』,拿『自然界』現象去否認『精神界』的『選擇自由』(康德稱之為『實踐自由』),在我看來,根本是荒謬,而根本不可想像的,徹底了否定了人的自由意志價值


powerslide修改於2006年08月10日12:05
powerslide修改於2006年08月10日12:11

路西法


網路會員

8) 2006/08/10 12:16 
想請問一下P兄,若我拍的是數位而我又不想後製,請問我該怎麼做?

其實問題一直在"到底數位機直接拍JPG或RAW直接轉檔算不算是後製?"上打轉,這點雙方不能同調的話永遠是公說公有理,婆說婆有理 ^^

powerslide


網路會員

9) 2006/08/10 12:22 
想請問一下P兄,若我拍的是數位而我又不想後製,請問我該怎麼做?

其實問題一直在"到底數位機直接拍JPG或RAW直接轉檔算不算是後製?"上打轉,這點雙方不能同調的話永遠是公說公有理,婆說婆有理 ^^
-----------------------------------
這是二個問題

第一問題應該是:我有沒有選擇自己轉檔或交由機器轉檔的自由,是否因為機器轉檔會作處理,所以推論出我一定要自己轉檔才對(這是我第一點討論的)

第二個問題才是你說的,對於機器轉檔是否屬於『後製』定義的問題(這是我第二點討論的),我的看法:不是。所以你可以選擇機器自動批次處理,或交由軟體批次轉檔解決即可。

powerslide修改於2006年08月10日12:26

路西法


網路會員

10) 2006/08/10 12:30 
>>對於機器轉檔是否屬於『後製』定義的問題,我的看法,不是
=========================
就是因為您的定義跟其他"與您辯論"的人不同,所以第一個問題才會吵到翻掉。因為他們想的是"這不是需不需要的問題,而是一定會發生的事情,所以需不需要後製這個問題根本不存在",這讓我想到另一個以前曾吵到翻掉的問題就是"底片拍的才是原汁原味?"

powerslide


網路會員

11) 2006/08/10 12:38 
>>對於機器轉檔是否屬於『後製』定義的問題,我的看法,不是
=========================
就是因為您的定義跟其他"與您辯論"的人不同,所以第一個問題才會吵到翻掉。因為他們想的是"這不是需不需要的問題,而是一定會發生的事情,所以需不需要後製這個問題根本不存在",這讓我想到另一個以前曾吵到翻掉的問題就是"底片拍的才是原汁原味?"
=========================
非也,我認為這根本是詭辯的問題

為了要使調整反差、色調的行為(B行為)取得正當性,去任意擴張後製的範圍

把轉檔(A行為)包含到後製的定義理面

然後藉由(A行為)的行為必要性來推論後製(包含B行為)的正當性

這在邏輯上根本就是很荒謬的

違反了『自然律』無法推導出『價值律』的根本錯誤

也否認了人的選擇自由主體性(要不要交由機器轉檔,要不要調整反差)

至於否『原汁原味』,那又是另外一個議題(我認為應該屬價值判斷,沒有定論)

與本議題無關,所以不多贅述

powerslide修改於2006年08月10日12:47

路西法


網路會員

12) 2006/08/10 12:48 
問題是相機在做轉檔(A)時也一定會包含調整反差和色調(就算上面標的調整是0)也就是B啊,也就是說您根本無法把A和B完全的分開,這樣的辯論有何意義呢?
另外一個想法就是10D所拍的JPEG檔比較淡,D50拍出來的比較豔,我要如何才能給人相同的感動呢?或是說那一台才是真感動?

clwu


網路會員

13) 2006/08/10 12:48 
還是一句: 用[邏輯]解釋到最後一定會產生[(矛)(盾)]現像. (不能以片概全)

[違反了『自然律』無法推導出『價值律』的根本錯誤]!

何謂 『自然律』? 何謂 『價值律』?

『自然律』與 『價值律』? 我個人認為 [每個人看法不同]! 所以『自然律』與 『價值律』? 是無[定律]的!




powerslide


網路會員

14) 2006/08/10 12:52 
問題是相機在做轉檔(A)時也一定會包含調整反差和色調(就算上面標的調整是0)也就是B啊,也就是說您根本無法把A和B完全的分開,這樣的辯論有何意義呢?
另外一個想法就是10D所拍的JPEG檔比較淡,D50拍出來的比較豔,我要如何才能給人相同的感動呢?或是說那一台才是真感動?
-------------------------------
???

『真感動』是價值判斷,電腦轉檔是『批次處理』,沒有人的價值判斷在內

而你所謂的『後製』以經有人為的價值判斷在那了(我認為B反差好,A反差不好)

這根本無法從DSLR轉檔處理會有變動原檔案的結果推導出來(DSLR並不會代你作價值判斷)

簡單回答如上


powerslide修改於2006年08月10日12:57

powerslide


網路會員

15) 2006/08/10 12:54 
還是一句: 用[邏輯]解釋到最後一定會產生[(矛)(盾)]現像. (不能以片概全)

[違反了『自然律』無法推導出『價值律』的根本錯誤]!

何謂 『自然律』? 何謂 『價值律』?

『自然律』與 『價值律』? 我個人認為 [每個人看法不同]! 所以『自然律』與 『價值律』? 是無[定律]的!
------------------------
????

人會死就是自然律(個人沒有改變選擇的權利),我要選擇什麼時候死亡(個人有選擇的權利)就是價值律

請參康德,純粹理性之批判一書

路西法


網路會員

16) 2006/08/10 12:58 
電腦轉檔是『批次處理』,沒有人的價值判斷在內
DSLR並不會代你作價值判斷
===================
抱歉,這兩句話有問題,因為批次處理是套用軟體設計人的價值斷判,機器轉檔是用相機公司設計人員(們)的價值斷判。您如果不自己來的話,您只能選擇他們的價值觀,這算是自由嗎?

路西法


網路會員

17) 2006/08/10 13:01 
人一定需要氧,您可以選擇如何得到氧,但您不能選擇要不要氧,若辯論是以後者為題不是毫無意義嗎?

powerslide


網路會員

18) 2006/08/10 13:02 
電腦轉檔是『批次處理』,沒有人的價值判斷在內
DSLR並不會代你作價值判斷
===================
抱歉,這兩句話有問題,因為批次處理是套用軟體設計人的價值斷判,機器轉檔是用相機公司設計人員(們)的價值斷判。您如果不自己來的話,您只能選擇他們的價值觀,這算是自由嗎?
===================

為什麼不算自由呢?我可選擇不用啊?我可以選擇用啊

這就是自由啊

clwu


網路會員

19) 2006/08/10 13:02 
用邏輯去解釋一切,最後會成為詭辯.
任何事都是一體兩面的,沒有絕對的對或錯.

可以用[易經]的角度去看待.....(這是我最後的回應)

powerslide


網路會員

20) 2006/08/10 13:05 
人一定需要氧,您可以選擇如何得到氧,但您不能選擇要不要氧,若辯論是以後者為題不是毫無意義嗎?
=============================
殘念

我們現在爭的就是人可不可選擇如何得到氧的問題(要不要自行轉檔)

不是在爭論人需不需要氧(機器作轉檔也會作處理)的問題

所以拿後者推論前者才是真的無意義(事實上前者無法也無後從後者推論出來,他本上就是個人選擇的自由問題而已)
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